Евгений Борисович Дынкин, профессор Корнельского университета в городе Итака штата Нью Йорк, просил многих своих гостей как бы дать ему интервью, которое тут же записывалось на пленку. Такое интервью дал и Роланд Львович, когда после многолетнего перерыва он встретился с Евгением Борисовичем. Мы полностью печатаем запись, почти не редактируя ее, чтобы по возможности сохранить стиль этой беседы. Многоточия, которые встречаются, означают не пропуск, а паузу в разговоре. К сожалению, пленка была не длинной и запись окончилась на очень интересном месте.

Е.Б. Дынкин. Сегодня, 2 июня 1989 года, Итака, Нью Йорк. Ну расскажите, Роланд Львович, начиная с вашей ранней жизни, откуда Вы появились, кто ваши предки.
 
Р.Л. Добрушин. Ну что ж, у меня две линии предков. Одна обычная еврейская линия Добрушиных. Есть такой Добрушин в Харькове, который составляет генеалогию всех Добрушиных на свете. По его утверждению, первый Добрушин при Екатерине Второй пригнал табун лошадей из Прибалтики на Украину. Оттуда и происходят все Добрушины.

Е.Б. И этот Добрушин тоже лошадьми в основном занимался?

Р.Л. Больше ничего про него не знаю. Я пытался узнать у лингвистов, имеет ли моя фамилия еврейское или славянское происхождение. И лучший лингвист из моих друзей -- Андрей Зализняк утверждает, что оно все-таки славянское, от славянского имени Добруша. Ну дальше, это были обычные евреи, мой дед был лесопромышленником около города Кралевца бывшей Черниговской губернии, имел громадную семью, потом разорился, умер. Ну, а мой отец был младшим из сыновей. Это были годы революции, тогда он как-то образование получить не смог, но считался инженером по лесу, без образования. Но совсем недавно я узнал (это тщательно скрывалось), что в 20-е годы он был нэпманом, процветающим.

Е.Б. Что сейчас, конечно, наоборот.

Р.Л. Это долго скрывалось: в 20-е годы он имел пролетку с лошадьми и ездил по Москве. Это было высшим шиком в то время. Вот. Ну, а потом он был инженером по лесу в Ленинградском порту. По существу он был специалистом по экспорту леса. Такая была семейная профессия. И там он встретил мою мать, которая была совсем другого происхождения. Это было семейство немца--кустаря на Васильевском Острове. Он был, как мне объясняли, лучшим, ну одним из лучших мастеров краснодеревщиков. Он делал модели кораблей для флота - такое высшее искусство. Это была семья с немецким языком, протестантская, хотя довольно разного происхождения. Кажется, там были в предках и латыши, потому что он был Петербургский немец из Риги происхождением, и эстонцы...

Е.Б. Недаром у Вас какие-то связи с нашими коллегами в Прибалтике...

Р.Л. Может быть... я ощущаю себя там на месте... Не знаю связано ли это ...

Е.Б. А они знают?

Р.Л. Да, время от времени я им об этом говорил.

Е.Б. Статулявичюс Вас всю жизнь любил. Может быть и из-за этого...

Р.Л. Может быть, не знаю... Фамилия моей матери была Бокум. И даже бабушка носила меня крестить. Так что я крещен в протестантскую веру, от этого я и стал Роландом.

Е.Б. Это ведь имя, связанное ...

Р.Л. С немецкими традициями, прибалтийскими, конечно.

Е.Б. Неистовый Роланд...

Р.Л. Вот. Ну а мои еврейские родственники называли меня Юликом.

Е.Б. И так Вас звало большинство ваших друзей.

Р.Л. Да. ... А вот я понял теперь, что мое нежелание мазаться этой самой мазью от ожога , это у меня от моего деда. Я знаю как он умер. У него загноился палец. Ну, ему сказали, что что-то надо отрезать. Он не согласился. Потом надо было отрезать весь палец - не согласился. Потом полноги - он не согласился. И в конце концов умер.... Но я думаю, что это ко мне не относится...

Е.Б. Надеюсь, что ничего дурного не случится.

Р.Л. Но мама моя писалась русской по следующей причине. Им полагалось писаться латышами, поскольку они были из Латвии, но это было очень опасно в 20-е годы, потому что Латвия была буржуазная страна. И, как она объясняла, у нее был выбор: записаться русской или еврейкой. Оба варианта казались хорошими, но почему-то она записалась русской. Так что в итоге я официально считаюсь наполовину русским.

Е.Б. Нет, но все-таки в паспорте-то кто Вы?

Р.Л. Мне было 16 лет и мне надо было выбирать, кем писаться...

Е.Б. Вы сами выбирали?

Р.Л. Сам.

Е.Б. Что Вы выбрали ?

Р.Л. Евреем записался. Это был сорок пятый год, и я тогда уже хорошо понимал, что значит быть евреем. Поэтому и записался.

И.Г. [жена Е.Б.] Но по еврейским законам Вы не еврей.

Р.Л. Теперь я это хорошо понимаю, но тогда я этого даже и не знал. Нет, но как-то в ситуации такого выбора было естественно принять более трудное решение. Хотя... Воспитывали меня не родители. Отец мой умер, когда мне было 6 лет, а мать еще раньше заболела туберкулезом. В то время это была очень тяжелая вещь, так что практически она была неработоспособна. Ну, как-то она ложилась в больницу и приходила назад... Она была художник-самоучка, ее не взяли в Академию художеств, потому что норма для детей кустарей-одиночек без мотора -- это был ее официальный социальный статус -- была, но очень маленькая. Потом она в каких-то студиях училась, немного подрабатывала, делала этикетки для конфет... Но в общем, когда умер отец -- у него было много братьев и сестер, человек восемь, по-моему, и они все жили в Москве -- и поэтому нас перевезли в Москву с матерью . Фактически я жил на содержании дяди и тети. И когда мне было шестнадцать -- мама умерла, когда мне нескольких месяцев не хватало до шестнадцати -- тогда я даже был официально усыновлен своими дядей и тетей.

Е.Б. А они что за люди?

Р.Л. Дядя у меня был довольно известный советский скульптор: Чайков. В молодости он был хорошим скульптором, потом стал социалистическим реалистом...

Е.Б. И стал успешным?

Р.Л. Был успешным до войны. Он даже когда-то был председателем общества русских скульпторов. Такое было возможно в 30-е годы для Чайкова Иосифа Моисеевича. Одну его скульптуру все советские люди знают: "Футболисты". Она долго стояла перед Третьяковкой. Весь фокус был в том, что там был найден центр тяжести, так что она стояла, хотя казалось, что должна упасть.

Е.Б. Они были бездетны?

Р.Л. Да, бездетные. Еще у меня был дядя, довольно известный писатель на языке идиш, драматург и писатель, который погиб вместе с еврейским антифашистским комитетом. Так что я практически жил в их семье. Материальных трудностей особенно не было.

Е.Б. Они не подвергались никаким репрессиям ?

Р.Л. Нет почему-то. Они как раз сами всегда удивлялись.

Е.Б. "Если нет, то почему?" [Цитата из анекдота 30-х годов: "Подвергались ли Вы репрессиям, а если нет, то почему ?"]

Р.Л. Ну, это повезло...

Е.Б. А теперь расскажите...

Р.Л. О моем знакомстве с математикой. Первое мое знакомство с математикой было связано с тем, что в восьмом классе я случайно забрел на олимпиаду, куда меня завел Фридрих Карпелевич, который был моим одноклассником...

Е.Б. Так вы в одной школе учились?

Р.Л. Да, в одном классе.

Е.Б. Я надеюсь, что я с ним тоже встречусь, может быть, в Москве.

Р.Л. Да, конечно. Он сейчас опять начал заниматься сетями массового обслуживания и ходит к нам на семинар в институт. У него сейчас работа с Сашей Рыбко, которую я упоминал, совместная, появилась. Вот. Ну, значит, я пришел на олимпиаду. И это такая известная история, которая записана во всех книгах...

Е.Б. Не так уж во всех...

Р.Л. Опубликована во всяком случае. Просто я пришел и решил там все задачи. А в одной из них мне надо было использовать аксиому Паша, состоявшую в том, что если прямая пересекает одну сторону треугольника, то она обязательно должна пересекать и другую. И я написал, что не могу этого доказать, потому что, к стыду своему, не знаю, что такое прямая, чем произвел впечатление на жюри. После чего я получил первую премию. Но потом я уже таких успехов не достигал, наверное, потому, что я чувствовал себя обязанным решать все задачи, что сразу лишает возможности это делать. Однажды только, по-моему, я пришел на кружок, и меня Кронрод обидел... Это я помню... Там он стал объяснять, что нет никакого наименьшего положительного числа большего нуля, а я спросил: "А бесконечно малое ?" И тут он надо мной хорошо посмеялся... Но я после этого перестал ходить.

Е.Б. На мой кружок Вы не ходили?

Р.Л. Нет, не ходил на кружки. И когда я решил идти в университет, я решил, что я хочу быть физиком. Но, не знаю, на мое счастье или несчастье, но это был как раз такой переходный год, когда евреев уже не брали на физфак, но еще брали на мех-мат.

Е.Б. Сорок шестой ?

Р.Л. Сорок седьмой . У меня была медаль, правда не золотая, а серебряная. Тоже... У меня были все пятерки, но мне снизили отметку за экзамен по геометрии, потому что я написал, что, как очевидно из соображений симметрии, центр правильной пирамиды падает в центр треугольника. А надо было это доказать. Поэтому у меня была четверка.

Е.Б. А Вы еще жалуетесь на память.

Р.Л. Ну эта история сыграла большую роль в моей жизни, поэтому я ее люблю вспоминать. Вот. Ну и, значит, когда я пришел на физфак на собеседование, меня не взяли. И к тому же я болел в тот год и не мог сдавать экзамены. Иначе, может быть, начал по второму этапу пытаться, но тогда я был болен. Поэтому я попал на мех-мат, и первые пару лет даже думал все время, не перейти ли мне на физ-фак, но очень мне не нравилось, как устроена физика и как ее преподают.

Е.Б. Ну это позор был университета в это время.

Р.Л. Но для меня это все-таки было особо. Мне хотелось, чтобы физика была устроена как математика. Чтобы была аксиома, а потом чтобы из нее было понятно, что предполагается и что из чего следует. И только в достаточно взрослом возрасте я понял, что в этом виноваты не просто плохие преподаватели, а само устройство физики. Вот...

 

Е.Б. Ну что дальше ?...

 

Р.Л. Дальше был ваш кружок, Евгений Борисович.

 

Е.Б. Расскажите, мне интересно.

Р.Л. Расскажу, интересно. Ну вот, я помню задачу, на которой я понял, что такое теория вероятностей. Это была задача, которая была сформулирована для нас, слово "вероятность" не знавших. Это задача такая: есть N резервуаров, из каждого из них какая-то доля воды переливается в другой резервуар, и надо доказать, что количество воды в данном резервуаре стремится к пределу. Честно говоря, я думаю, что для меня до сих пор так вероятность и осталась водой, жидкостью, которая переливается из одного сосуда в другой. Так я себе и мыслю случайный процесс.

Е.Б. Ну, что Вы помните из тех времен ?

Р.Л. Я помню, что это было хорошо, что это было интересно и очень живо. Я помню, как Вы редактировали мою первую работу. Это была об эргодичности чего-то там... Об эргодических теоремах и даже об уравнениях для однородных цепей Маркова.

Е.Б. Нет, это, наверное, не первая ваша работа. Первая ваша работа была об условии для марковского процесса с непрерывным временем не уходить в бесконечность...

Р.Л. Но это была тривиальная работа -- там не было конструкции, поэтому ее было не так трудно написать. ... Нет, Вы не правы -- это была не первая работа. Может быть, она была опубликована позже, потому что она была длинная. Но это я хорошо помню: придя с семинара Колмогорова, на котором он развивал какие-то идеи как строить общие уравнения, Вы сформулировали цепь задач, которые я решал. Даже был, по-моему, мне индивидуальный заказ.

Е.Б. Ну это я, конечно, не помню. Но погодите... Я помню, что у Вас была работа о неоднородных процессах...

Р.Л. Это было...

Е.Б. Позже, по-моему...

Р.Л. Нет, нет, нет. Это было в студенческие годы...

Е.Б. Все было в студенческие годы.

Р.Л. Нет, там было две работы. У меня была одна работка маленькая, студенческая, об условиях неухода на бесконечность для простых марковских цепей. Но это была совсем простая... А потом все-таки, на самом деле, были две работы про неоднородные цепи Маркова. Одна про их уравнения -- такой общий интеграл,... что такое инфинитезимальный оператор для неоднородной цепи Маркова в ситуации, когда плотности нет...

Е.Б. Там появились расщепленные времена.

Р.Л. Да, да. А потом была работа, которая, я думаю, до сих пор так и не понята, хотя , как сейчас я оцениваю, там были глубокие идеи об условиях отсутствия скачков в условиях, когда траектория однородной цепи Маркова является ступенчатой -- отсутствие накопления бесконечных шагов... У меня и сейчас впечатление, что там были какие-то идеи, которые никто еще не понял. Может, когда-нибудь, и поймут, если кому-нибудь это будет нужно. Но потом... Потом я уже был под влиянием Колмогорова (как я понимаю, Вы решили, что мою судьбу может обеспечить только Андрей Николаевич ввиду всех сложностей). Ну и тогда, действительно, следующая задача была поставлена Колмогоровым: найти равномерное приближение, все предельные законы, к серии цепей Маркова из двух состояний. Я начал заниматься ими. Потом были предельные теоремы для цепей Маркова. Ну, в общем, я стал заниматься -- все было "нормально", и судьба моя была в руках Андрея Николаевича, который, действительно, сделал для того времени вещи почти невозможные, оставив меня в аспирантуре накануне того года, когда было "дело врачей" ( я был [во время "дела"] на первом году аспирантуры). Тоже это проходило все достаточно сложно. Мне поставили четверку на экзамене по марксизму-ленинизму. А я умел сдавать такие экзамены. Я очень удивился и попросил переэкзаменовку, и мне они все равно доказали, что могут поставить четверку. Потом Андрей Николаевич специально ходил на мой приемный экзамен в аспирантуру по марксизму-ленинизму -- это я помню. Ну и посредине там были какие-то сложности. Все казалось прекрасно. Но в один прекрасный день я не получил стипендию, которая полагалась кандидату в аспирантуру, и тогда было обнаружено, что я опять сошел с рельс.

Е.Б. А Вы знаете (чтобы немножко отвлечься), что была такая аттестационная комиссия, приблизительно в сорок восьмом или сорок девятом году, и каждый преподаватель МГУ был аттестован. По поводу Колмогорова и Александрова было написано: "имеются элементы формализма в научных исследованиях" (или преподавании, я уж не знаю).

Р.Л. Нет, не знаю.

Е.Б. Я тоже этого еще не записывал, я просто пользуюсь случаем.

Р.Л. Кто это Вам рассказывал ?

Е.Б. Ну я просто знаю...Софья Александровна [Яновская]...Это была такая пощечина. Они были столпами в некотором смысле. Они побежали к Петровскому (он, по-моему, был деканом [нет, не был]) и он пытался как-то им помочь. Кажется, в конце концов было какое-то слушание, и эти "элементы формализма" удалили.

Р.Л. А кто это сделал ?

 

Е.Б. Огибалов и другие люди того же типа. А "Тесное содружество" Вы помните ? [Компанию студентов обвинили в том, что они организовали тайное общество.]

Р.Л. Конечно, помню. Ну так: я смотрел на него снизу.

Е.Б. Вы немного моложе были.

Р.Л. Нет, на много, т.е. тогда это было много. По-моему, я был на втором или на третьем курсе, когда это было на пятом. Из этой истории про "Тесное содружество" я люблю, знаете ли Вы ее, историю про Есенина-Вольпина, который был членом профкома мех-мата в это время. Это было прекрасно: тогда все организации должны были обсуждать "Тесное содружество", в том числе и профком. Туда пришел Огибалов и произнес большую речь. Потом Есенин-Вольпин спросил его: "Скажите, пожалуйста, а почему Вы считаете, что эта организация была тайной ?" "Ну, -- сказал Огибалов, -- конечно, она была тайной. Ведь я, секретарь парторганизации факультета, ничего не знал о ее существовании". Есенин-Вольпин сказал: "Вы знаете, до сегодняшнего дня я тоже не знал о вашем существовании, но из этого не делаю вывод, что Вы существовали тайно"... Что дальше вспоминать?

Е.Б. Вспоминайте, что хотите. А я еще хочу воспользоваться случаем, спросить ( когда еще такой случай представится), Вы не помните, как справлялся мой двадцатипятилетний юбилей?

Р.Л. Помню.

Е.Б. Кто был инициатором я не знаю, но это был, конечно, самый приятный юбилей. Мне преподнесли шоколадного зайчика, пинг-понг и что-то еще, я уж не помню, что именно.

Р.Л. Постойте, двадцатипятилетний юбилей ?

Е.Б. Это сорок девятый год.

Р.Л. А к какому-то вашему дню рождения мы готовили диаграммы Дынкина из пластилина.

Е.Б. Да, это было по поводу моей диссертации.

Р.Л. Да, по поводу диссертации, теперь я вспомнил. Я помню, потому что мы долго искали способ это приготовить и использовали спицы и пластилин, который я взял у своего дяди-скульптора.

Е.Б. Ну с аспирантурой, благодаря Андрею Николаевичу, у Вас было все нормально. Потом, после аспирантуры -- тоже.

Р.Л. Когда я кончал аспирантуру, было время какое-то уже более легкое. Колмогоров был уже деканом и оставление меня на работе в университете прошло без особых сложностей, по-моему. Во всяком случае до меня они не доходили.

Е.Б. Ну а затем Вы совершили некий гражданский акт.

Р.Л. Как было записано в моей характеристике в течении многих лет: "проявил политическую незрелость".

Е.Б. Расскажите, как Вы "проявили политическую незрелость"? Во-первых, Вы уже не были таким юнцом в это время, сколько Вам было? Лет двадцать шесть ?

Р.Л. Я думаю, это было года через два после окончания аспирантуры.

Е.Б. Это был пятьдесят шестой год.

Р.Л. В пятьдесят шестом году мне было двадцать семь.

Е.Б. Ну и как Вы "проявили политическую незрелость" ? Расскажите. А я потом дам некие комментарии.

Р.Л. Ну вот, тогда были такие первые звуки свободы, которые в условиях мех-мата проявились в выпуске стенной газеты. Я уж забыл, что там было. Были какие-то цитаты из Джона Рида, ранее не публиковавшиеся, что-то по поводу искренности, которая в то время обсуждалась, Померанц... Ну какой-то еще не подлежащий публикации материал, кажется, исторический. Из чего, я уж не знаю почему, но кому-то захотелось сделать большую карьеру. И всех пятикурсников стали торжественно исключать из комсомола, причем, не поняв ситуацию, решили проводить это на общем комсомольском собрании факультета,...

Е.Б. Вы знаете, у меня другое воспоминание -- потом мы сравним.

Р.Л. ... куда пришли все студенты факультета, и на самом деле набилось еще немало студентов других факультетов. И вот, наверное, это было мое первое такое впечатление, которое на всю жизнь осталось -- участие в революционной массе, когда масса единомышленников заглушает твоих врагов. Первое, с чего там началось: собрание имело право принимать решения голосованием. Ну голосованием было принято решение зачитать "враждебный материал" из газеты, что, конечно, никому из организаторов не приходило в голову, что можно осуждать что-то, что ты знаешь. Ну потом там были разного рода выступления,-- в одну сторону и в другую. И я произнес какую-то, по-моему, достаточно осторожную речь, но как-то я... Наверное, у меня есть какой-то ораторский талант, который иногда проявляется, и именно этим я и увлек аудиторию. И этим я заработал себе свою характеристику.

Е.Б. У меня воспоминания немножко другие, я, конечно, не ручаюсь, что мои воспоминания более правильные, чем ваши, но мои воспоминания такие: что это был 1956 год, что были венгерские события, и что ряд студентов были исключены или должны были быть исключены из университета за их критику. Созвали актив и Вы мне заранее сказали, что Вы собираетесь выступить на этом активе в защиту студентов, и даже призывали меня и других преподавателей поддержать это. Я обсуждал это с Курошем. И Курош сказал, что это, так сказать, чистое самоубийство, и ни к чему хорошему не приведет, что это и убийство и самоубийство. И потом Вы мне говорили, что приблизительно так объясняли: может, студенты и ошибались, но нельзя же людей загонять внутрь и не давать им возможность проявить себя, а даже если они и ошибаются, то можно исправиться, но не надо их за это карать...

Р.Л. Ну что-то такое, очень мягкое...

Е.Б. Это мои воспоминания...

 

Р.Л. Я думаю, это происходило на фоне венгерских событий, но это была точно газета. Тогда несколько очень хороших студентов хотели исключить...

Е.Б. Действительно... Вы мне заранее говорили,... я просто не пришел, но обсуждал это с Курошем, которого считал порядочным человеком. Он пришел в ужас и сказал, что это все мальчишество и безумие...

Р.Л. Ну я даже понимал, насколько это опасно и что при каком-то другом повороте истории нашей страны это могло кончиться совсем плохо. Но как-то мне тогда было нужно себя проявлять...

Е.Б. Кто-то, Вы, по-моему, мне говорили, что это Вам стоило 10-ти лет пребывания ассистентом.

Р.Л. Я потом даже подсчитал, сколько мне стоило каждое слово моей речи в рублях. Получилась красивая цифра -- по десятке рублей за слово. Но я тоже думаю, что Андрей Николаевич меня спас, думаю, что так это было. Во всяком случае меня так и не выгнали из университета, и я думаю, что в этом заслуга и помощь Андрея Николаевича. По-моему, он все-таки не очень сердился за эту вылазку...

Е.Б. Ну да, о нем тоже можно много вспоминать. И в основном, конечно, мы ему все очень благодарны, но были у него, конечно, и свои звездные и незвездные часы.

Р.Л. Конечно, он человек компромисса...

Е.Б. Кроме того, он запрограммирован. Как он, например, выступал против Сахарова и Солженицына.

Р.Л. Ну просто он, понимаете ли, по-видимому, где-то в тридцатых годах выбрал путь сотрудничества, то есть жить в рамках системы, делать тот минимум, который нужно, чтобы остаться человеком внутри системы и иметь возможность совершать какие-то поступки, которые он считает полезными. Я так его понимаю. Я вот очень люблю историю, не знаю, знаете ли Вы или нет, про то, как он спасал теорию вероятностей, доказывая, что понятие "независимости" не против марксизма. Рассказывать или нет?

Е.Б. Я не знаю. Я знаю кое-какие связанные истории.

Р.Л. Ну, история такая (я ее люблю). Мне рассказывали, что тогда кто-то из философов сказал, что понятие "независимости" противоречит тезису о том, что все на свете связано. И вот Колмогоров придумал пример независимых событий, против которого не может возразить ни один марксист. Знаете ? А пример такой: если проходит молебен о дожде, а потом идет дождь, то это независимые события... Так что вот, пройдя через такого рода трудности и такого рода доводы ....

Е.Б. Я знаю вещи, которые Вы, наверное, не помните и не знаете. Вы знаете, конечно, что он печатал генетические работы. Была эта знаменитая 48-го года сессия ВАСХНИЛ, было собрано заседание Московского математического общества, задачей которого было осудить [генетику]. Колмогоров всегда старался найти какой-то наилучший, оптимальный выход из положения. Во-первых, он не явился на это заседание. Ждали, что он осудит свои ошибки. Ну и, так сказать, конечно, более менее всем было ясно, что надо осудить или идти "down the drain". Но он не явился, а вместо этого прислал записку, которая была зачитана Львом Абрамовичем Тумаркиным. Записка была приблизительно такая: что, конечно, наука -- враг случайности, и нельзя не признать эту очевидную, или объективную, истину (уж не знаю как это там), но поэтому, к счастью, правильная биология не нуждается в помощи теории вероятностией и ему нет надобности приходить помогать правильной биологии... Мне кажется, что Колмогоров отличался от других влиятельных людей своего времени тем, что его искренне волновали интересы науки, математики...

Р.Л. Безусловно...

 

Е.Б. Что ему было не все равно, посредственность это или выдающийся математик. Конечно, как у каждого человека, у него были личные симпатии и антипатии, кто-то ему нравился больше, кто-то меньше. Ну, например, как спутник в плавании на байдарке, или в ходьбе на лыжах. И даже если кто-то ему нравился в качестве спутника в ходьбе на лыжах, то он ему и помогал немного...

Р.Л. Раздавал идеи.

Е.Б. Например.

Р.Л. Я думаю, что значительная часть московской математики того времени -- это есть идеи, розданные Колмогоровым широко вокруг.

Е.Б. Да, это верно.

Р.Л. Я думаю, по современным стандартам он должен был быть соавтором десятков, нет, сотен, работ.

Е.Б. В отличие от Гельфанда, который искал соавторства.

Р.Л. Колмогоров всегда добровольно отдавал идеи и всегда радовался, когда кто-то их развивает, совершенно не считая, что идея достаточна для соавторства...

Е.Б. Вот в смысле евреев я могу некоторые конкретные факты привести. Конечно, ему был чужд антисемитизм, может быть у него, так сказать, не было особого пристрастия к этой группе населения, но и антипатии, по-моему, особой тоже не было. Я помню, когда я поступал в аспирантуру, нет, в следующий год, там были трудности с Юликом Шрейдером. И он объяснял, что даже если стать на позицию, что должна существовать процентная норма, то он единственный еврей на 6 арийцев, так что чего уж там...

Р.Л. У меня впечатление, что если хороший математик не нравился ему лично, он тем не менее как-то, наоборот, старался изо всех сил.

Е.Б. Ну, например, у него была явная антипатия к Гельфанду. Трудно обвинить в этом Колмогорова, потому что существует много людей, которые разделяют это чувство. Но, тем не менее, он всегда отдавал ему должное.

Р.Л. В каком-то смысле Колмогоров -- человек большой страстности и в отношениях к людям. И в то же время разумом пытавшийся обуздать свою страстность объективностью.

Е.Б. Вот, когда я был ребенком, я страстно верил в идеи коммунизма, революции и так далее. Мне было одиннадцать лет, когда моих родителей сослали из Ленинграда в Казахстан, тринадцать лет, когда отца арестовали. Все это было ужасной трагедией, но я относился к этому как верующий католик относился к сожжению своих родителей: Бог все равно остается Богом. Вот такая вера у меня была просто, вероятно, потому, что в то время ничего другого не было, ничего другого не противопоставлялось, и мои родители тоже оберегали меня просто ради меня самого, от всякой ереси. Потом, когда все это произошло, я переживал некий духовный кризис. Из этого кризиса я видел выход один -- вступить в комсомол. Я бы мог стать Павликом Морозовым, если б потребовали. К счастью, никто не потребовал. В этом смысле повезло мне, так сказать. И только когда я поступил в Московский университет, хотя там тоже никаких откровенных политических разговоров не было, но уровень там был другой, я почувствовал, что есть на свете что-то еще, кроме вот этой энкаведешной правды. Так вот, расскажите про ваше развитие.

Р.Л. Нет, я не могу так сказать. Я не знаю почему, может потому, что я был моложе. Сейчас я не могу понять, откуда я брал идеи, потому что в семье, конечно, если и были какие-то идеи, то не было такой мысли, что можно портить детей и портить им судьбу. Но откуда-то я ловил какие-то отдельные противоречия . Например, я помню мое собственное первое политическое открытие. Я очень любил читать газеты -- это хобби у меня до сих пор сохранилось -- и я это начал в раннем детстве.

Е.Б. А я следил за Лейпцигским процессом.

Р.Л. Так вот, я помню свое первое открытие в сороковом году, когда было объявлено о присоединении к Советскому Союзу Малой Бессарабии, которая принадлежит России традиционно, по историческому признаку, и Северной Буковины, которая принадлежит Советскому Союзу по национальному признаку. Помню, что я сделал самостоятельное открытие, что Бессарабия принадлежит Румынии по национальному признаку, а Северная Буковина -- исторически. Мне было одиннадцать лет.

Е.Б. Так что у Вас был критический ум уже в этом возрасте.

Р.Л. Да вот, действительно, уж не знаю откуда я это брал, но это я брал. Вот уже в сорок первом году был какой-то пионерский лагерь детей писателей, был там через моего дядю. И там были первые антисоветские анекдоты, которые я слыхал.

Е.Б. Ну, антисоветские анекдоты и я слыхал...

Р.Л. Но как-то для меня в них была истина. В общем, я не могу сказать, что был возраст, когда я как-то всерьез воспринимал, по крайней мере, то, что понимал. Ну и, пожалуй, история партии. Когда я начал ее изучать, я хорошо понимал, что происходило на самом деле. Вся эта борьба с одним врагом за другим была мне вполне понятна. Так что я не могу сказать, что я когда-нибудь воспринимал эту идеологию всерьез. Хотя... Очень долго я сопротивлялся вступлению в комсомол -- родители мои от меня этого требовали, но только в 10-м классе я сдался и вступил. А вот свою дочь Нину я так и не смог заставить вступить в комсомол. Она саботировала, саботировала, и так уже и не вступит. Так что я в конце концов вступил. И даже общественную жизнь я воспринимал как некую игру, в которой принимал участие. Тут была такая странная немножко позиция, немножко было математическое занятие: заданы аксиомы и в рамках их надо действовать. Ну также я изучал марксизм-ленинизм, сдавал его и никогда не воспринимал это как истину, но воспринимал это как некую формальную систему, законы которой можно усвоить и даже интересно усвоить. Я вспоминаю, например, что на какой-то конференции я делал доклад: "Сталин - вождь мирового пролетариата". Очень трудная была тема, потому что доказать это было безумно трудно, но я сумел собрать все относящиеся к делу цитаты и сделать блестящий доклад. На мех-мате было две стенгазеты, и в одной было написано, что после доклада Добрушина присутствующие приветствовали его аплодисментами, а в другой было написано, что после доклада Добрушина присутствующие устроили овацию в честь товарища Сталина... Две интерпретации... Так что вот это какая была игра. Но, знаете ли, все открытия и разоблачения не были для меня чем-то новым. Все-таки я всегда это понимал раньше.

Е.Б. Ладно, вернемся к другой теме. В студенческие времена. Вспомните ваших профессоров добром или злом.

Р.Л. Злом я никого не помню.

Е.Б. "Наставников, хранивших юность нашу".

Р.Л. Я помню первые впечатления от лекций. Алгебру читал Узков. Хорошо это делал. Я на всю жизнь запомнил как он построил поле из двух галош.

Е.Б. Это у меня есть. Песенка такая, ее исполняет Карпелевич.

Р.Л. Это мне очень нравилось, так как это была близкая мне идея.

Е.Б. А кто вам читал другие курсы ?

Р.Л. Ну вот я помню как нам читал Крейнес анализ. Я запомнил, что он там давал достаточно общее понятие предела для частично упорядоченных множеств и большинство курса это как-то не понимало, а я, наоборот, очень радовался. Было как-то понятно и красиво. Ну Делоне читал геометрию, но это было как-то не всерьез немножко.

Е.Б. Он как-то поясничал всегда.

Р.Л. Да. Какие еще у меня остались впечатления от моего образования? Гельфанд нам читал вариационное исчисление.

Е.Б. Это произвело впечатление ?

Р.Л. Это было неплохо. Это произвело впечатление на экзамене -- у него была манера дать каждому студенту ту задачу, которую он не сможет решить.

Е.Б. Его стиль.

Р.Л. Так что я в конце концов взбунтовался и отказался дальше решать, и получил свою пятерку.

Е.Б. Так что это было сравнительно незлокачественно.... Ну вот, пленка кончилась.